4 de junho de 2010

O Evangelho dos Autômatos II - Trégua teológica

No último texto, escrevi sobre a expiação limitada, ponto do calvinismo que acho ser o mais controverso e, mesmo, avesso à própria Bíblia (repito aqui que qualquer um que tenha dúvidas, que me aponte um único versículo bíblico onde isso se encontra).

Mas, quisera eu dizer que isso é o único ponto a ser debatido (ou refutado) do calvinismo.

Entretanto, como uma espécie de trégua temporária, é interessante pensar na condição em que todos estamos, ou estávamos, antes de conhecermos a Cristo.

Todos pecamos e, daí, dizer da depravação total do homem natural. Ou seja, o homem não tem condições de fazer o bem, por si mesmo, mas somente se Deus, por sua graça o inspirar a fazê-lo.

É interessante que tanto o arminianismo quanto o calvinismo se dêem tão bem nesse ponto e, mesmo assim, cheguem a conclusões distintas.

O calvinismo dirá que o homem está morto e, morto, não pode fazer nada, a não ser permanecer neste estado até que a graça de Deus o eleja.

Já o arminianismo, através de uma leve variação, diz que o homem está se afogando (e não afogado e debaixo d’água, como seria no calvinismo) e Deus pode libertar o homem que deseja ser salvo.

Isso, naturalmente, em termos de salvação.

Ambos, portanto, concordam com o que seria um resumo da teologia paulina: a salvação começa e termina em Deus.

Temos um Deus maravilhoso, amoroso. Um Deus que, a despeito de nossa insistência em auto-afirmação, auto-justificação, é o único que tem como salvar o homem de seus delitos e pecados.

Cavando mais fundo um pouco, vemos que a depravação total atende, muito basicamente, por um outro nome: pecado original.

Paul Ricoeur, numa exposição lúcida, nos expõe que o pecado original é a própria construção de uma “tara hereditária” e é ousado:

“A minha intenção não é de todo opor, neste nível de abstração, uma formulação a uma formulação: não sou dogmático. A minha intenção é refletir sobre a significação do trabalho teológico cristalizado num conceito como o de pecado original. Ponho um problema de método. Com efeito, este conceito tomado como tal não é bíblico e, todavia, ele pretende [...] dar conta, através de um aparelho racional sobre o qual teremos de refletir, do próprio conteúdo da confissão e da pregação ordinária da Igreja. Refletir sobre a significação é, pois, reencontrar as intenções do conceito, a sua potência de reenvio àquilo que não é conceito mas anúncio, anúncio que denuncia o mal, e anúncio que pronuncia a absolvição. Numa palavra, refletir sobre a significação é, de uma certa maneira, desfazer o conceito, decompor as suas motivações e, por uma espécie de análise intencional, reencontrar as “fleches de sens” que visam o próprio kerigma.

Acabei de empregar uma expressão inquietante: desfazer o conceito. Sim. Penso que é preciso destruir o conceito como conceito para compreender a intenção do sentido: o conceito de pecado original é um falso saber e deve ser destruído como saber; saber quase jurídico da culpabilidade dos recém-nascidos, saber quase biológico da transmissão de uma tara hereditária, falso saber que bloqueia numa noção inconsistente uma categoria jurídica de dívida e uma categoria biológica de herança.” (Ricoeur, Paul. O Pecado Original: Estudo de Significação, 2008 disponível em http://www.lusosofia.net/textos/ricoeur_paul_pecado_original_estudo_de_significacao.pdf)

Quem sou eu para falar alguma coisa sobre um dos assuntos mais controversos do cristianismo e de toda a teologia?!!! Vou ficar aqui meio em cima do muro, mas com as duas pernas pro lado de que Ricoeur.

O pecado original serve como simbologia de um lugar teológico que aponta para o mal. Um mal que, segundo Agostinho, é imaterial e o próprio caminho que segue em direção oposta à direção de Deus.

Agostinho, bem como todo o cristianismo de então (incluindo Pelágio), tem em mira rechaçar o mais virulento movimento cristão: o gnosticismo. Para o gnosticismo, o mundo é mau, ou, dizendo de outra forma, a “mundaniedade” é o próprio mal.

O projeto de resposta de então foi o de olhar para a criação, não como algo mau, mas de enxergar no homem o poder de fazer o mal. Assim, o pecado original é fruto de uma potência para fazer mal, não de uma natureza má. Potestatem indicat, non naturam.

Mas e a hereditariedade? Como é que esse vírus do pecado passou para mim? Eu pequei em Adão? Ou pequei como Adão?

Naturalmente, minha inclinação, de novo com Ricoeur, é a de que a segunda opção seja a mais correta.

O pecado original, assim visto, não está original em seu aspecto cronológico, visto como primeiro e, portanto, original em Adão, tão somente. Não. Creio que, muito mais do que mostrar um evento isolado e, digamos, “privilegiado” em relação ao livre arbítrio humano, o pecado como foi com Adão é a nós pecado tão original e pútrido, sem inventividade ou originalidade. Adão, o terroso, o vermelho, o “barroso”, é uma representação de todos nós, terrícolas, pecadores em nossas escolhas.

Armínio apresenta um raciocínio maravilhoso em relação a esta liberdade: resistência. E, aqui, o acho dos mais piedosos.

O homem resiste a Deus, como impulso natural, consciente e inconsciente. Diria que sua deficiência está unicamente em ver o pecado em sua ordem cronológica. Uma vez dado um olhar no pecado do que ele é em verdadeira separação de Deus e pela mensagem graciosa do evangelho que nos chega como o fôlego para um novo nascimento de liberdade; aí com consciência, como gente grande e, ao mesmo tempo, como meninos e meninas que aceitam a boa nova, aceitamos um convite de não resistir à graça do Senhor do Universo.

Talvez eu não devesse... Ah! A vida é curta.

Mãos à obra, que é o momento certo de falar de vez o que penso.

E quem é o “totalmente depravado”? Cadê o escolhido, o eleito, que não se enxerga como um pecador ainda em processo de regeneração?

Quando a gente vê o aspecto meramente doutrinal, fica perplexo, pois parece que, se o calvinismo está correto, o cristão nem peca mais, deixou de pecar. A depravação de outrora passou por completo. Deus fez uma obra completa com um estalar de dedos e, voilá, eis o homem perfeito: o cristão!

Se isso for verdade, alguém, por favor, me avise em que mundo, pois eu quero ir para lá.

Aqui não é o céu, até onde eu saiba. Ou é? Deixe-me esclarecer melhor: a igreja não é perfeita, ou é? Deixe-me esclarecer ainda mais: as igrejas dos eleitos não são perfeitas, ou são?

Vamos fazer uma retrospectiva da história da igreja cristã, da reformada, inclusive, e é só esperar pelos escândalos. Escândalos tão brabos que deixam a gente corada.

Mas o bom calvinista me dirá: esses aí não eram eleitos. Eu honestamente me pergunto: quem é melhor que nossos irmãos que caíram? “O que está de pé olhe para que não caia.” Essa “depravação total” sempre anterior, embora se enquadre em sistema teológico, não faz o sentido adequado da verdade de nossa falibilidade, pois, quando enunciada da forma que é, os cristãos (e gostaria de pensar aqui no sentido mais abrangente possível do termo: todos que aceitaram o evangelho de Jesus) estamos todos no quadro dos “ainda parcialmente depravados”.

Mas graças a Deus por Jesus Cristo, que nos salva da depravação e do pecado, nos dando a liberdade real de fazer o bem, pelo toque de sua graça maravilhosa.

31 comentários:

vpbarros disse...

Olá André.

Não o conheço, mas recebi sua mensagem no grupo "Nós Batistas" e li o seu texto no blog. Por "coincidência" estou relendo alguns textos sobre a eleição em função do momento particular de minha vida e gostaria de pautar alguns comentários sobre o texto "O Evangelho dos autômatos II" em particular será uma pequena defesa (mas não apaixonada) do calvinismo.
Com relação a uma parte do texto que me chamou a atenção é a citação de que a expiação limitada ... avesso a própria Bíblia.
Tentando fazer uma construção mais epistemoloógica do que seria o cerne do texto de II Tess 3:2 b que diz "...pois a fé não é de todos". Eu poderia tentar argumentar gramaticalmente sobre o texto como sendo uma conclusão lógica do pedido anterior de Paulo para orar pelos homens maus que o perseguiam. No entanto, ontologicamente esta afirmativa só poderia ser construída se a idéia defendida por Paulo era de que mesmo com todos os esforços para levar a mensagem do evangelho remidor de Cristo aos quatro cantos da terra ele tinha consciência de que a salvação não era para todos.
A construção teórica de que Deus em sua onisciência e acima de tudo em sua soberania já tinha decretado a remissão no início dos tempos (o jargão atual "antes que dizer haja luz, Deus disse haja Cruz") nos leva a concluir que alguns homens não serão salvos.
Citarei mais um defensor do conjunto de idéias que hoje denominamos de calvinismo para depois deixar minhas impressões para terminar. A. W. Pink em seu livro "Deus é soberano" afirma ao tratar da incapacidade da vontade humana:
"Está ao alcance da vontade do homem aceitar ou rejeitar o Senhor Jesus como Salvador? Admitindo o fato que o evangelho é pregado ao pecador e também que o Espírito Santo o convence de seu estado de perdição, o render-se a Deus está, afinal de contas, ao alcance da própria vontade do pecador? A nossa resposta a esta pergunta define o conceito que temos a respeito da depravação humana. Todos os cristãos professos admitirão que o homem é uma criatura caída, mas a dificuldade consiste em determinar o que significa a palavra "Caido"....
Quando dizemos que o homem é totalmente depravado, queremos afirmar que a entrada do pecado na constituição humana afetou cada parte e faculdade de seu ser. Por depravação total entende que o homem é escravo do pecado e prisioneiro do diabo em corpo, alma e espírito, andando 'segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe da potestade do ar, do espírito que agora atua nos filhos da desobediência' (Ef. 2:2). Essa afirmação não deveria suscitar nenhuma discussão; é um fato da experiência humana."
...continuo...

vpbarros disse...

...continuando...
Para balencear tamanha ênfase de Pink citarei apenas como que C. S. Lewis constrói em seu "Cristianismo Puro e Simples" a idéia da depravação humana usando apenas argumentos lógicos para mostrar que na atual situação o homem está contra uma lei natural que existe dentro dele. No entanto, Lewis prefere não se aventurar no terreno de afirmar se por decreto alguns não teriam acesso à oportunidade de seguir esta lei.
Bem, como você mesmo diz é muita ousadia tentar resumir um conflito que existe a no mínimo dois milênios em poucas linhas. Mas, confesso que não satisfaz a nossa mente humana (seja ela deturpada totalmente pelo pecado ou puricada no sangue remidor de Cristo) uma visão de que alguns não terão chance alguma de alcancar a salvação. E o pior de tudo, por que cargas d'aguas os eleitos conseguem não ser tão efetivos neste mundo? Parece que estamos diante de um jogo de sinuca onde temos amigos maravilhosos que cantam e riem conosco do nosso lado, somos felizes com eles, podemos sofrer muito apresentando a mensagem do evangelho e no fim... eles irão para o buraco.
Mas, talvez isto seja apenas um resquísio de nossas mentes aprisionadas por uma coisa muito mais ampla que é o tempo.
Meu caro, não sei se fiz um contra-ponto para sua música ou quebrei o compasso da idéias, no entanto, é assim que me sinto também.
Abraço.
Vicente.
P.S.: Desculpe se fui confuso.

André von Held Soares disse...

Vicente,
Muito obrigado por sua vinda aqui! Seu comentário é o tipo de comentário lúcido, cauteloso, bem formulado, que vale a pena ler. Obrigado por ele.
Contudo, acho que você já viu que vou dar uma ‘catucada’ nele.
Acho o homem depravado. Mas não acho que o cristão necessariamente seja menos depravado. Ele é salvo. Um depravado salvo. Ele agora está consciente da depravação. Quis tomar consciência, a convite de Deus e, por isso, entrega a Cristo sua vida. Ou seja, aceitou o convite de tomar consciência, abriu uma exceção para a sua resistência.
Seu último comentário é excelente e acho que vou começar por ele: “E o pior de tudo, por que cargas d'aguas os eleitos conseguem não ser tão efetivos neste mundo? Parece que estamos diante de um jogo de sinuca onde temos amigos maravilhosos que cantam e riem conosco do nosso lado, somos felizes com eles, podemos sofrer muito apresentando a mensagem do evangelho e no fim... eles irão para o buraco.”
Eu continuo sua pergunta, se me permitir: você vê alguma coisa em você diferente de seus amigos, em algum traço do entendimento comum da vida, que lhes escape, no que diz respeito à moral, à beleza, à defesa da vida e, mesmo, em relação à santidade em seus momentos mais sérios?
Eu, honestamente, só poderia dizer que, se há alguma coisa diferente, é a disposição com que as coisas são encaradas. E digo mais: houve vezes em que amigos meus não cristãos enxergaram algumas coisas com mais reverência que eu em determinado momento. Coisa que me envergonhou. Será que só eu tive momentos assim?
Diante desse tipo de coisa, eu me pergunto: o que há de mais humano em mim que no outro? Pois, que outro critério pode haver que desnivele duas pessoas diante de Deus? De um Deus que “não faz acepção de pessoas”?
Por outro lado, por maior que seja o esforço “epistemológico” (sem querer tirar o brilho de seu raciocínio, que achei elegante), creio que a Bíblia: 1. abraça o paradoxo e nos deixa pasmos por sua vontade de não reconciliar pontos controvertidos; 2. em seu sentido mais geral, reflete um relacionamento de Deus com homens livres; e 3. é bem clara também em versículos como I Timóteo 2, 4 e outros tantos (que eu acho serem de volume consideravelmente maior) para a defesa do amor de Deus por todos os homens, ou por todo o mundo.
Diante disso, acho difícil a leitura calvinista como proposta viável.
Respondendo ao Pink: “Está ao alcance da vontade do homem aceitar ou rejeitar o Senhor Jesus como Salvador?”
Sim, está!
“Jerusalém, Jerusalém!” Esse é um dos relatos. E, veja, se você desmonta essa pergunta com uma resposta tão simples, acaba a argumentação. Fica, talvez, a aspiração ao poder, à manipulação mágica, à palavra final.
Embora eu ache mesmo que temos de ser reverentes diante de nossas afirmações a respeito do divino, acho que o medo não é o caminho da teologia. O calvinismo te amordaça e faz uma violência da retórica: quem é você pra dizer isso? Essa tática é velha, a ICAR a utilizou muito no passado: quem é você pra falar do Papa? Herege!
Utilizando um princípio que poderia ser encontrado na lógica aristotélica: quem é um homem para perguntar a um outro homem quem ele é, diante de alguém que é maior que os dois?
E, mesmo assim, a mesma Bíblia ainda fala que, embora pó, o homem é como Deus, revestido de glória e honra (salmo 8). De forma alguma, eu, pecador do jeito que sou, vou sair por aí dizendo que sou como Deus, pois isso seria loucura e blasfêmia. Mas acho que, como filho de Deus, posso dizer seguro que meu Pai não deixaria homens e mulheres que viveram na pele como Jesus viveu aqui irem arbitrariamente para uma perdição ao sabor de Sua vontade. Desconfio que Ele não tenha essa vontade.
Mas, de novo, Vicente (espero que não tenha ficado chateado comigo com essa resposta), muito obrigado pela sua visita e espero ver seus comentários aqui nos próximos textos!
Um forte abraço e seja sempre muito bem-vindo!
Um abraço e a paz!

vpbarros disse...

Olá André.

Seguindo a tréplica comentarei o seu comentário do meu comentário.

Não se preocupe com relação minha recepção aos comentários. Principalmente porque qualquer questionamento só é amadurecido com o crivo da discussão e da confrontação.

Apenas observo que eu não citei que o cristão seja menos depravado que os demais. Mesmo que o silogismo simples nos leva a ideia de que: "somente seres humanos são cristãos, humanos são depravados, logo cristãos são depravados."

Não é possível escapar disto. Não existe nenhum traço em mim ou em você que nos diferencie dos demais humanos. Agora surge o problema neste ponto, esta disposição em crer, é uma construção lógica? É um resultado de um raciocínio engendrado dentro de nossas mentes?
Neste ponto nem eu nem você conseguimos uma métrica empírica para chegar à alguma conclusão.

Eu não sei dizer o que há de mais "desumano" (porque o humano é depravado) nos cristão para eles serem "escolhidos". O ultracalvinista dirá apenas que foi puramente pela graça sem merecimento algum.

Mais um comentário sobre a inviabilidade do pensamento calvinista. A própria Ciência atualmente se encontra em em um paradoxo se somos ou não livres para interagir com o mundo e suas formas, já que não temos condições de medí-lo sem alterá-lo. Talvez o cristianismo nos lance dentro do mesmo problema que é um problema estrutural de nossa realidade.
Somos chamados para sermos servos (escravos) e os servos são totalmente livres para fazer tudo que o seu Senhor deseja (que libertade é esta?).

Apenas parafraseando a fala de "Jerusalem, Jerusalém!".

Em Mateus 11 e 21 diz "Ai de você, cidade de Corazim! Ai de você, cidade de Betsaida! Porque, se os milagres que foram feitos em vocês tivessem sido feitos nas cidades de Tiro e de Sidom, os seus moradores já teriam abandonado os seus pecados há muito tempo." Note que temos um condicional "se" os milagres fossem feitos eles já teriam se arrependido (eles iriam se arrepender, Ele sabia disto), no entanto, eles não foram feitos e Tiro e Sidom não se arrependeram. Usando a mesma linha de raciocínio de "Jerusalém, Jerusalém ... mas não quiseste!"(Lc. 13,34)chegamos a conclusão que Ele ... não quis!(duro não?)

Insisto que isto também não é um discurso para tentar impedir qualquer forma de questionamento da posição calvinista. No entanto, também acho muito cruel o grande peso que todas as nossas decisões humanas e falhas exercem sobre nossos ombros quando somos estritamente arminianos.

Fique na Paz.

André von Held Soares disse...

Olá, Vicente!
De novo, muito obrigado pela participação aqui! Fico sempre feliz em discutir com alguém que se porta como um “cavalheiro”, mesmo quando há opiniões opostas. Agradeço a cortesia, a educação e a atenção ao texto e aos comentários.
Mas vamos ao que interessa!
“Agora surge o problema neste ponto, esta disposição em crer, é uma construção lógica? É um resultado de um raciocínio engendrado dentro de nossas mentes?”
Honestamente, eu não sei e acho que não.
Não acho que seja uma construção lógica, mas acredito que a própria escolha tenha suas bases, não em formulações espontâneas que se manifestem por meio do desempenho ou da habilidade do crente, como algo do tipo cogito, ergo sum, mas diante das possibilidades apresentadas de escolhas que nos são oferecidas pessoal e individualmente.
Por esse lado, se fosse assim, eu não teria nenhum problema com o calvinismo, se o que ele, em essência, dissesse fosse: Deus escolhe todos aqueles que não o escolhem e ainda aqueles que o escolhem. Mas, cá entre nós, nenhum calvinista acredita nisso, justamente pela depravação total. Meu problema, portanto, não está no fato de que Deus escolha gente ruim. Isso eu acho mesmo que ele faz de modo especial. Meu problema é com a rejeição incondicional. Eu tenho sérios problemas em ter que encarar um raciocínio exclusivista como esse: Deus escolhe um e rejeita o outro por arbitrariedade. Não porque ame mais um, mas porque rejeite o outro.
Na verdade, a depravação total é para mim algo digno mais de pena do que de condenação. Diria que essa é uma possibilidade de interpretar que Jesus disse que não veio para julgar o mundo, mas para salvá-lo. Um mundo de sofrimento e depravação total. Não que merecesse ser salvo, mas que por misericórdia por uma criação que se desviou do plano original de Deus, Ele providencia algo maravilhoso para toda a criação.
Mas, voltando um pouco, não acho que a disposição seja uma construção lógica. É, antes, um salto, como gostaria Kierkegaard. Um salto existencial com tudo o que temos de entendimento, volição, emoção e vida. Assim penso. Não uma construção lógica, mas uma escolha à mão.
Gosto muitíssimo do C. S. Lewis (e quem não gosta?!) e acho que vale a pena apanhar um pedaço de seu raciocínio em Cristianismo Puro e Simples: pra desfazer qualquer equívoco em relação à sua postura e para trazer um sabor a mais para dentro da argumentação:
“Deus criou coisas dotadas de livre-arbítrio: criaturas que podem fazer tanto o bem quanto o mal. Alguns pensam que podem conceber uma criatura que, mesmo desfrutando da liberdade, não tivesse possibilidade de fazer o mal. Eu não consigo. Se uma coisa é livre para o bem, é livre para o mal. E o que tornou possível a existência do mal foi o livre-arbítrio. Por que, então, Deus o concedeu? Porque o livre-arbítrio, apesar de possibilitar a maldade, é também aquilo que torna possível o qualquer tipo de amor, bondade e alegria. Um mundo feito de autômatos – criaturas que funcionassem como máquinas – não valeria a pena ser criado. A felicidade que Deus quis para suas criaturas mais elevadas é a felicidade de estar, de forma livre e voluntária, unidas a ele e aos demais seres num êxtase de amor e deleite ao qual os maiores arroubos de paixão terrena entre um homem e uma mulher não se comparam. Por isso, essas criaturas têm de ser livres.” (no capítulo “A Alternativa Estarrecedora”).

André von Held Soares disse...

Mais um pouquinho...

A respeito de ciência, não quero estragar a brincadeira, pois, como também curto muito falar de ciência, quero abordar isso no próximo texto, se me permitir. Mas acho que temos de cavar fundo, se quisermos mesmo respostas em relação à liberdade. O que posso prometer é um texto pesquisado.

Em relação aos textos bíblicos, eu acho que não captei o que você quis dizer de Tiro e Sidom. Geralmente não sou chato com hermenêuticas, pois acho que muita coisa é possível. Mas acho que o que está em “jogo” na fala de Jesus é a realidade de sua revelação para Corazim e Betsaida e não uma saída o que no passado aconteceu efetivamente (ou deixou de acontecer – os milagres que aconteceriam).
Gosto de ver pelo seguinte ângulo: há uma referência a cidades que, diante dos judeus, eram tidas como cidades que seriam impenitentes. Jesus fala que ele fez milagres ali em Corazim e Betsaida que, se feitos em Tiro e Sidom, estas cidades impenitentes teriam sido salvas. A pergunta que surge é: mas então por que é que ele não fez os tais milagres em Tiro e Sidom? Será que é por que ele quis que Tiro e Sidom fossem cidades para a destruição? Pode ser.
Mas pode ser também que estejamos falando da perspectiva do pregador que insistentemente quis pregar majoritariamente para judeus, a casa de Israel, e que quis pegar um exemplo “à mão”, da gente que naufragou violentamente em Tiro. Algo como: “viram o que aconteceu com eles? Foram destruídos! E eu nem estava lá pregando ou fazendo milagres.” Acho que esse seria um elemento de retórica, mais do que de doutrina. Além disso, Jesus fala de si e não só de milagres como soltos no mundo: mesmo em outras partes, os milagres são para confirmar quem ele é. Se isso não aconteceu em Tiro, foi porque a prioridade em alcançar a casa de Israel era a maior. Não diria que foi por causa de uma rejeição a priori dos sidônios. Mas, é claro, posso estar completamente equivocado.
Mesmo assim, mesmo que esse seja um equívoco grosseiro, ao fim, Jesus diz algo que nos transporta da atmosfera do ‘achismo’ para a realidade de sua misericórdia: “Por isso eu vos digo que haverá menos rigor para Tiro e Sidom, no dia do juízo, do que para vós.”
Mesmo que os milagres não tenham se operado lá, houve um menor rigor. Quando os milagres se manifestaram, foi pedida a escolha em relação a eles. É isso o que quero dizer com “possibilidades apresentadas de escolhas que nos são oferecidas pessoal e individualmente”. Trocando em miúdos, Deus vê quem quer Deus, mesmo que esse tipo de raciocínio seja algo completamente desarticulado e nem mesmo seja um raciocínio completo, por incapacidade. Mas, caso haja alguma capacidade de receber conscientemente a revelação de Deus, Deus lida com ela num nível gracioso e misericordioso, creio eu, que valorizando o coração.
Acho que é isso.
Gostei de escrever essa tréplica (ou seria uma “quádrupla” ?). Espero que tenha gostado de lê-la.
Um abraço e a paz para ti, Vicente!

Vania Brandão disse...

Olá André, já que você me convidou,estou aqui te visitando outra vez.´
Fico impressionada em ver como você é articulado,isso é muito bom. Já que você mesmo já deve ter constatado, que hoje a maioria dos crentes Batistas,não tem muita noção sobre um dos seus assuntos prediletos: Arminius e Calvino. Eu estava falando com meu marido; que se agente perguntar do púlpito: Quem é arminiano levante a mão. Com excessão de alguns da velha guarda; a maioria não vai saber do que se trata. Ontem mesmo eu perguntei para minha cunhada; ela disse "em; o que é isso?" E ela é crente a pelo menos 10 anos.Mas se você perguntar: Quem quer ser abençoado? Vai ser uma chuva de mãos.Daí eu fico pensando, se essa situação é geral, ou só acontece aqui no interior do estado. Moro em Volta Redonda.
Amado sobre seu artigo. Não somos autômatos, foi Deus quem nos dotou da capacidade de escolha, livre-arbítrio; é por isso que buscamos saber a sua vontade antes de tomar alguma decisão. Há aqueles que agem sem nunca se preocupar em busca-lá. A sua dificuldade em aceitar a depravação total, e a eleição limitada, talvez se deva ao humanismo, ou algo assim. Hoje mais que nunca o homem está acostumado a estar no centro. Isso se mostra em que vem se tornando nossos cultos. Cada vez mais atrativos,e parecidos com show gospel. A dúvida é; atrativo para quem? Por esse motivo, pelo menos na minha "simples" observação fica dificil compreender a soberania de Deus em sua totalidade; e seu direito de preterir quem Ele quer. Será que a soberania de Deus deve ser limitada pela vontade do homem? Me desculpe. Mais não concordo em nada com seu "amigo" Ricoeur. Os conceitos biblicos não podem ser destruidos.E amado nunca diga "vou ficar aqui meio em cima do muro" a palavra do crente tem que ser sim sim; não não. Rm 5:12 Pelo que, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. É sem dúvida um silogismo. Pelo calvinismo, o homem deixa de pecar. Ao contrario, uma das manifestações do Espirito Santo em nossa vida é justamente a santificação."Esta graça regeneradora de Deus não age nos homens como se eles fossem seres inanimados; não anula a vontade nem as carcteristicas da vondade deles; e não a constrange com violência, mas vivifica espiritualmente, cura, corrige e, com poder, embora gentilmente, submete-a; a fim de que,onde a rebeldia da carne e a obstinação antes dominavam sem controle, agora comece a reinar uma obediencia disposta e sincera ao Espirito" Conf. Sínodo de Dort. O que é santificação? a santificação é a obra do Espirito de Deus 2Ts2:13, pela qual somos renovados no novo homem conforme a imagem de Deus(Ef 4:24) e somos mais e mais capacitados a morrer para o pecado e a viver para a justiça(Rm 6:10).O catecismo de C. H. Spurgeon Per.34.Concordo com você que aqui não é o céu. E não há igrejas perfeitas. Mas se os membros não tem mostrado mudança moral e mesmo não aceitam a disciplina eclesiastica, é tempo de avaliar os métodos que tem sido usados para fazer "crescer"a membresia.
Espero ter somado em alguma coisa à sua já sitada eloquência. Tenho simpatia por você; porisso lembre, que só corrigimos a quem queremos bem! Um abraço da irmã calvinista
Vania.

André von Held Soares disse...

Vânia, querida!
Bom mesmo você ter vindo aqui!
Mesmo que você discorde de mim, fico (parcialmente) lisonjeado com alguns de seus comentários.
Obrigado por achar que sou "articulado", hehe. Vou entender isso como elogio.
Escrevi uma resposta no arminianismo.com e, acho que vale a pena colocar aqui em parte:

O real óbice entre mim e o calvinismo é a rejeição incondicional, que dá os contornos do fatalismo metafísico.
Nos domínios da lógica formal, vamos lá (ontem estava já cansado depois de responder no blog - a coisa está mesmo pegando fogo! - e não estava com a cabeça muito boa para dar uma resposta satisfatória). Veja se concorda comigo, PC. Veja você também, Vânia.
Depravação total para o calvinismo é "total" mesmo, num sentido que vai além da própria cegueira: é cegueira, surdez, demência, fraqueza, maldade e auto-destruição, tudo na mesma lama. Isso aí é o homem depravado, pecador natural, certo?
Diante desse quadro, a salvação só pode ser efetuada exclusivamente por Deus: monergismo. O homem não dá pitaco a respeito de si mesmo. Suas opiniões não podem ser ouvidas por Deus, pois estão todas contaminadas.
Então, com a graça, o homem é salvo de sua condição da demência espiritual. A depravação transborda para além do campo do razoável. O inteligível e o cognoscível não podem ser identificados como tais. Nem razão, nem emoção, nem volição podem entrar no jogo.
Mas, para o calvinista, somente uma graça irresistível poderia ser capaz de fazer essa salvação, pois, tamanha demência, corrupção e loucura não podem ser convencidas nem por uma revelação que tenha somente qualidade inquestionável. Ou melhor, a revelação tem que ser uma revelação sem sombra de dúvidas que arrasta a pessoa contra sua vontade. Não é questão somente da qualidade da revelação da graça, mas da ingerência que a graça tem sobre a depravação. E tem que ser contra a vontade, pois se não for, como é que vamos dizer que haveria depravação total? Não estou dizendo que todos os calvinistas creiam nisso, mas essa é uma conclusão necessária. Total é total mesmo. Se toda essa corrupção humana não for de acordo com um estado completamente contrário a Deus em todo o tempo, de todas as formas, a depravação é parcial, não total. E, se houver algum ponto em que o homem escape à depravação (como, por exemplo, uma escolha por não querer ser mais depravado), essa seria mais uma escolha de um depravado, que não poderia ser nem levada em conta, pois estamos falando do lixo do universo.
Assim, uma graça irresistível opera uma eleição incondicional. Notemos que, mesmo assim, a graça irresistível poderia não ser utilizada. Poderia ser uma entidade sobrenatural sem efeito real. Existiria, mas só nas idéias. Assim como a perfeição: concebível, contudo, nunca vista.
Na verdade, olhando pelo aspecto estritamente lógico, a depravação total tomada como premissa básica, solta como problema fundamental e ontológico do homem em relação a Deus, pode ficar sem solução. Nenhum outro ponto segue naturalmente, a não ser que haja algum tipo de revelação.
Mas como cremos na revelação da graça e que a salvação é possível e real em Cristo, pela graça, aí temos que conciliar a graça com a depravação. Podemos dizer que a graça ocorre justamente por causa da depravação. Mas, em se tratando de um Deus que é todo-poderoso, não existe nenhuma relação entre depravação e a necessidade de a graça salvar alguém. A graça pode pairar num vazio.

André von Held Soares disse...

Continuando...
Assim, há um vácuo, um abismo lógico que é preenchido pela revelação da graça, que diz que por causa da depravação humana, Deus, em sua graça, resolveu se compadecer: deu-nos a graça. Acho que a Bíblia nos dá mais do que o necessário para afirmar isso.
Tomando a revelação como anunciadora de que a graça, na verdade, tem no homem um destino, aí, de acordo com uma leitura calvinista, vamos chegar à conclusão de que Deus escolheu uns pra lá, outros pra cá, de acordo com sua vontade, arbitrariamente.
Se a eleição é restrita, daí, decorre não só naturalmente, mas da mesma forma como é a eleição, seu contra-ponto real, a rejeição incondicional. É quase uma metáfora da moeda: duas faces de um evento. Uns pra um lado, outros para o outro.
O problema, ao meu ver, está na afirmativa, para o calvinismo, que a eleição é restrita. Pois isso, embora preserve a soberania de Deus (de forma absoluta e específica), leva à eventual arbitrariedade de Deus em sua escolha. Daí não serem universalistas.
Pra mim, essa é a lógica do calvinismo. Estou errado?
“Posso” ter exagerado no que diz respeito à vontade, mas, um olhar mais atento, vai ter que denunciar que, se a depravação é total, não tem como o homem já ter uma vontade de ser salvo: ele nem sabe o que isso significa. Ele é um debilóide espiritual. Portanto, se a vontade humana for levada em conta, será ao acaso, como uma aposta sem qualquer substância, sem qualquer reflexão, sem qualquer valor.
Acho que, dos 2 pontos fundamentais iniciais (depravação total e graça irresistível), essa é a lógica que enxergo.
Um abraço e a paz!

André von Held Soares disse...

Vânia,
Eu gostaria de falar apenas algumas palavras sobre "sim, sim", "não, não".
Eu concordo que o crente deve mesmo ter postura diante do que tem certeza e no que é ponto pacífico entre os cristãos: somos de Cristo, eu e você, mesmo que vejamos algumas coisas diferentemente.
Sim, Jesus é o único que salva. Sim, ele é a manifestação absoluta do amor de Deus, a maior. Sim, creio que a cruz foi suficiente e eficiente para mim.
Não, não acho que eu tenha as verdades absolutas da teologia.
Não, não acho que você as tenha. Não, não acho que a Bíblia seja um ditado. Mas, sim, eu acho que é a Palavra de Deus, a única digna de ser lida como tal.
Sim, eu acho que a temos de interpretar.
E, por fim, sim, eu acredito no pecado original. Mas não, eu não acredito que ele seja uma realidade cronológica. Sim, acho que pode haver reflexão sobre isso, pois, não, eu não sou Adão, mas, sim, sou dos filhos dele. Contudo, meus pecados não são dele: foram todos exclusivamente meus e, agora, são de Cristo, pois os entreguei a Ele. E agora é a graça salvadora que tem efeito!
Volte sempre, Vânia.
De novo, obrigado pela participação aqui. Espero que esse clima de cortesia não se altere.
Também tenho simpatia por você.
Vamos orar um pelo outro.
Um abraço e a paz!

Liege Lopes disse...

Oi André,
tenho tentado manter-me atualizada com o seu blog e com o arminianismo.com, mas estou de cama desde terça-feira (gripe forte),por isso não estou escrevendo nada. Hoje, me sentindo um pouco melhor, me arrisco a entrar nessa discussão. Peço licença pra "atravessar" sua conversa com a Vânia.
Vânia, espero que também não se chateie com minha impertinência, mas tenho acompanhado suas colocações e confesso que cada vez fico mais confusa a respeito das suas posições.
Você tem assinado cada post com "sua irmã calvinista", mas acima escreveu o seguinte: "Amado sobre seu artigo. Não somos autômatos, foi Deus quem nos dotou da capacidade de escolha, livre-arbítrio; é por isso que buscamos saber a sua vontade antes de tomar alguma decisão". Uma calvinista que acredita em livre-arbítrio? Essa é novidade pra mim! Mas não quero de maneira nenhuma demovê-la dessa opinião, siga acreditando no livre-arbítrio, está é uma excelente escolha! Mas talvez fosse bom fazer análise mais profunda daquilo que você diz professar, porque está confuso entendê-la.

Liege Lopes disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Liege Lopes disse...

Agora como eu creio:
Sou pecadora, arrependida, salva pela graça que decidi livremente receber, mas continuo miserável pecadora. Meu pecado é minha responsabilidade, não é culpa de Adão. Eu pequei como ele pecou, não porque ele pecou. Não tenho nenhum motivo para crer que, estando no seu lugar, agiria diferente do que ele agiu. Mas conheço a Graça e levanto todos os dias decidida a obedecer o Espírito Santo. Para mim, esta é a verdadeira guerra espiritual que, embora eu considere travada por todos os salvos, também é uma guerra minha, particular, do Espírito que habita em mim contra a minha própria carne, o Diabo e este mundo mal. É assim comigo e me parece que é igualmente assim com os mais populares e repeitados homens de Deus, na medida que os tenho visto declararem que são pecadores regenerados também. Sobretudo, tenho certeza que é assim com os meus amigos mais íntimos, com quem oro, choro e compartilho a realidade e a beleza de sermos perdoados por causa da Graça. E assim vamos nos suportando em amor e crescendo na Graça e no conhecimento do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

Perdoem-me a simplicidade das palavras, a falta de grandes referências e citações, mas é nesses termos que procuro levar a vida e anunciar o Evangelho, que pra mim é muito menos complicado e mais acessível do que aquilo em que nós muitas vezes o tornamos.

Vania Brandão disse...

Boa Noite André; Olá Liege (que nome diferente)!
Você não é a primeira pessoa que me acha confusa; e provalvemente não será a ultima. Isso acontece, porque não tenho a mesma "apologética" do nosso amigo dono do Blog. Mas tudo bem.
Como posso eu afirmar que o homem não tem livre-arbítrio? Não tem vontade? ou capacidade de escolher? A bíblia está cheia de escolhas, por ex. ...escolhei hoje a quem sirvais: se os deuses...Js 24:15 entre outros que você com certez conhece. Eu mesma acabei de escolher te responder. Mas essa faculdade do homem não se aplica a salvação. Nessa ele participa como livre-agente, ou seja apenas "age" respondendo a voz de Espirito Santo; Porque a graça é irresistível; mas mesmo assim o Espirito não vai arrastar o homem para a salvação, Ele "convence".
A natureza caida do homem o impede de desejar estar com Deus, porque ele está morto e obscurecido espiritualmente. cof. Rm 2:14 Ora o homem natural não compreende as coisas do Espirito de de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. Portanto me referia a capacidade natural que o homem tem de escolher.
E agora, como você sugere que eu assine?
Desejo a você saúde e paz.
At.

André von Held Soares disse...

Vânia, querida!
Diante do que você expôs, eu te afirmo: você não é mesmo calvinista.
Cremos muito parecido: o homem não tem papel autônomo na salvação. Ele "simplesmente age respondendo ao Espírito." Isso NÃO é calvinismo, caso o homem haja por si, com vontade.
Não há convencimento no calvinismo: o homem é depravado demais para poder ser convencido.
Acho que estamos chegando a algum lugar.
De novo, agradeço por sua vinda aqui. Tem sido edificante para mim, "me afiar" com você.
Um abraço e a paz de Jesus!

Liege Lopes disse...

Oi Vânia!

De fato meu nome é bem diferente mesmo, é um nome francês que minha mãe escolheu porque achou legal, tem até uma cidade na França com esse nome. Mas já não é tão mais incomum, na comunidade Meu nome é Liege no Orkut, tem outras 382 lieges pra me fazer companhia.

Como disse meu querido amigo André acima, agora ficou claro que calvinista você não é. Para os calvinistas não há livre-arbítrio, e o homem não tem nenhuma participação na sua salvação, nem mesmo para responder ao Espírito. Ele é sim, "arrastado" para a salvação. Isso é a graça irresistível dos calvinistas. Mas acho que começo a entender o que você entende por "graça irresistível" e é parecido com o que eu penso. A graça de Deus é tão assombrosa e por isso o homem é convencido pelo Espírito que não há outra saída plausível a não ser entregar-se a Cristo. Já que você gostou da ilustração da pizza, vou lhe dizer o que me acontece diante de uma panela de brigadeiro. É irresistível para mim! Eu preciso comer, de colher mesmo, não precisa nem enrolar. Absolutamente irresistível para mim porque sei que estou diante de algo que me dá imenso prazer. Mas na verdade, eu poderia resistir sim. Eu poderia muito bem dizer não e não comer. Só que eu não quero dizer não porque estou convencida do enorme benefício para meus sentidos quando digo sim. É assim que eu creio que o Espírito trabalha na vida do homem convencendo-o a receber a Graça de Deus. Mas como você mesmo disse, Deus não arrasta para a salvação e, infelizmente, muitos têm dito não.

Quanto a sua assinatura? Ah, seu nome é bem bonito...

Abraços!
Liege

vpbarros disse...

Olá André.

Como te escrevi fui forçado a momentaneamente parar minhas contribuições à discussão em função de algumas tarefas. Mas, continuarei dando uma pequena contribuição no raciocínio. Que sinceramente, não creio que chegará em uma conclusão final e indubitável.

Eu adoraria ser mais simples e não citar outras pessoas que li. Mas, para evitar o plágio acabo por citá-los e infelizmente, temo que o Universo não é tão simples.

Ainda acredito que para muitos, principalmente as mentes ávidas por uma forma diferente de ver o mundo nos séculos XV e XVI, o calvinismo parecia mais coerente nestes termos: Pensar em um Deus absoluto e tentar ver tudo da óptica dEle. Assim, para estes pobres mortais, Deus teria total poder sobre as suas criaturas e continuaria exercendo este poder a despeito do homem ter pecado.
Desta forma Deus não foi tomado de surpresa pela queda. Mas, Ele já teria a plena consciência disto. Então, se coloca a idéia que Ele teria decretado a Salvação antes mesmo da fundação do mundo.
Abrindo um parenteses (É claro que os tempos verbais aqui são apenas uma tentativa de ilustrar o que é a verdade. Pois, Deus está fora do tempo. Agora, Ele nos vê na sua Glória e agora Ele vê Adão pecando. A velha questão da temporalidade).
Bom, sendo assim o problema consiste que o pecado desvencilha o ser humano de Deus e o homem possui uma natureza pecaminosa. Isto não exclui o fato de que somos culpados pelos nossos pecados individualmente, mas somente pecamos porque nossa natureza nos permite pecar.
Então, se a nossa natureza é pecaminosa não podemos por nós mesmos tentar nos achegarmos a Deus. Desta forma se cunhou a idéia da depravação total, muitos gostam de citar Fp. 2:12-13 para citar que tanto o querer quando o executar vêm do Senhor. Não é inerente a nossa natureza buscar a Deus.
O mal do arminianismo é que ele cria uma parceiria que não existe (dentro do raciocínio de um Deus absoluto) a vontade de Deus estaria atrelada a uma decisão humana.
Pode se argumentar como fez Lewis que Deus fez isto (permitir que o homem intervisse) por uma decisão dEle, para poder permitir ao homem a oportunidade de poder ser bom.
Mas, numa visão fora do tempo isto é apenas uma figura de linguaguem.

Apenas justificando minha primeira citação de Lewis, é que na verdade, eu gostaria de lembrar que "A lei da Natureza" procura exatamente construir uma evidência cabal de que somos pecadores, não se pode contestar a natureza caída do homem (o marxismo já tentou fazer isto e não foi muito bem sucedido).
E novamente eu repito, Lewis não se aventurou em tentar descrever a ideia de decreto (assim ele se distancia dos calvinistas clássicos).
Bem, pessoalmente é difícil aceitar a ideia do decreto divino. Mas, é muito mais duro aceitar que estamos entregues a uma coisa tão incerta como a nossa vontade. Para isto basta lembrar como o próprio Lewis não lembra qualquer citação bíblica da vida após a morte nos primeiros capítulos de seu livro "A anatomia de uma dor: Um luto em observação", mas qualquer um de nós lembraria-se de várias se não estivessemos com nossas vontades alteradas por um luto.
continua....

vpbarros disse...

Voltando a questão que você muito bem colocou que pode ser um erro hermenêutico de minha parte com relação a Tiro e Sidon.

No entanto, eu fiz apenas um paralelo para muitas das figuras de linguagem que temos na Bíblia que nos são úteis para defendermos uma ou outra forma de pensar.

Jerusalém não queria a salvação do Senhor e isto é uma prova de que o homem pode não querer a salvação divina? Ou Cristo não queria salvar aquelas cidades porque já tinha determinado sua condenação?

Eu não sei meu amigo...

Mas, todo o raciocínio construído no calvinismo parece ter coerência interna (os velhos jargões da Ciência). Então, surgem outros problemas, este raciocínio pode parecer cruel? Muito resignado? Muito autoritário pois os calvinistas tentaria dominar o mundo e seus meios de produção já que são os eleitos? (a velha acusação de Weber na "Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo").

Bom, tentando olhar da visão divina talvez não seja isto...

As vezes eu me resigno. Eu não escolhi a minha língua materna, não escolhi minha nacionalidade, nem a cor de minha pele, talvez eu não seja capaz mesmo de escolher ser salvo ou não.

Desta forma eu prefiro segurar algo firmemente. Deus é soberano e disto não abro mão. E assim, aceito seus decretos.
Caso contário, eu posso pensar que na verdade tudo isto são figuras de linguaguem e caio nas ideias de Nietzche que nossa gramática teria nos forçado a sempre ter uma causa e efeito que acabou levando a esta construção chamada de o "Deus Cristão". Mas, como Nietzsche acabou por decretar a morte de Deus eu prefiro aceitar a soberania divina.

Por fim, se sou calvinista ou arminiano? Não sei se vale a pena dar esta resposta. Penso em cada dia pedir misericórdia para Ele para fazer tudo para a Sua Glória. Principalmente porque Sua Graça é Irresistível.

Fique na Paz.

André von Held Soares disse...

Vicente, meu amigo,
Muito obrigado pela volta!
Vou ter que dar um tempinho para responder adequadamente ao seu comentário, à altura de sua eloquência. Mas acho que estamos num bom diálogo aqui.
Achei muito oportunas as suas colocações. De bom gosto, como anteriormente.
Um abraço e a paz!

Vania Brandão disse...

Olá André e Liege.

Vocês dois podem me chamar de:neófita, meio-oficial de cauvinista, ou de abobrinha teológica. Fiquem a vontade!
Reconheço que minhas duas postagens realmente foram "confusas". Isso aconteceu,pelo erro de achar que já tenho respostas. Na presa me basiei em meu "achismo". Por isso:
Em tempo. Onde eu escrevi que o homem tem livre-arbítrio; registro o certo; não tem. E onde eu declarei que o homem possui as duas liberdades. Registro o certo ele tem somemte a livre-agência.
O livre-arbítrio, ou capacidade de escolher entre o bem e o mal. Adão e Eva possuiam antes da queda. gn1:31a declara que tudo criado era bom. Após a queda e a contaminação da natureza humana pelo pecado o homem se tornou escravo do pecado, morto espiritualmente, incapacitado totalmente, tendo todas suas faculdades afetadas. Gn 6:5 Viu o Senhor que a maldade do homem se havia multiplicado na terra e que era continuamente mau todo desígnio do seu coração. Mantendo sua livre-agência: capacidade de escolher natural, que se baseia no que lhe é agradável.Sendo assim nossas escolhas são sempre determinadas pelo estado que passamos a ter depois da queda de Adão. Dai vem o estado de depravação total do homem; que o impede de naturalmente buscar a Deus. Mesmo em seu estado de livre agente o homem faz suas escolhas dentro de um propósito pré determinado por Deus. Ou seja o seu decreto soberano da eleição incondicional.
Mesmo depois da conversão o homem continua não tendo livre-arbítrio; mas passa a ter uma segunda natureza implantada pelo Espirito Santo. Gl 5:16-21. Somente na glória; voltaremos a ter o livre-arbítrio. Até que cheguemos à unidade da fé e do pleno conhecimento do Filho de Deus, à perfeita varonilidade, à medida da estatura da plenitude de Cristo. Efésios 4:13 Eu espero que desta vez minha postagem esteja clara.
É importante para mim; que vocês saibam, que embora eu não tenha dado respostas certas; isso não significa que eu esteja insegura quanto as doutrinas da graça serem verdades bíblicas. Isso aconteceu porque eu ainda não tenho um catequista. Mas essa situação é transitória.
Não é meu interesse convence-los de que no calvinismo está a verdade; até porque, o papel de convencer o homem e do Espirito Santo. O que importa para mim é que compartilhamos da verdade suprema e central da bíblia que é Cristo, por isso me alegra chama-los de irmãos. Eu agradeço por lerem meus post e criticarem minhas idéas confusas. Vocês tem ajudado em minha busca por respostas certas.
Um Abraço fraternal!

André von Held Soares disse...

Vânia, querida.
Eu fiquei mais confuso foi com sua mudança de rumos em relação ao livre-arbítrio. Parece que alguma coisa abrupta aconteceu. Estávamos indo bem.

Não vou te chamar de nada. Nem de neófita, nem de calvinista, nem de nada. Não tenho esse interesse, não quero e nem tive a pretensão de ter esse poder de ingerência sobre a vida de outra pessoa a ponto de rotulá-la.
Você é que tem que se definir.
Te chamo de irmã em Cristo, sim e, concordo, isso é mais que o suficiente e o que importa.
Se me permite, não vou comentar seu comentário: acho que já fomos meio longe, né?
Eu é que agradeço por você comentar aqui e vir ler minhas palavras, mesmo que discordando delas. Imagino que isso tenha tomado o seu tempo e não gostaria que você achasse que não valorizo sua leitura. Valorizo-a e agradeço a atenção.
Espero que você fique em paz e que nosso Jesus te dê de sua graça sempre.
Um anraço e a paz!

Vania Brandão disse...

Olá André, bom início de semana.

Vamos combinar assim: Eu aguardo seu próximo artigo, digo o que penso; e vamos continuar deste mesmo jeito, sendo sinceros um com o outro.
Só uma coisinha; não mudei de rumo em relação a esse assunto; só não estava sabendo conceituo-lo. E sim; já estou definida.

Eu quero te contar algo muito bom, que Deus através de seu Espirito tem operado em mim neste último mes.Lembra de um post meu no Arminianos dirigido a você no qual eu disse não considerar o Pr.de minha igreja como "meu", a mais de 3 anos? Pois é meu irmão, sábado eu e meu marido tivemos uma reunião com ele, e Deus me deu a oportunidade de confessar o meu pecado de rebeldia contra a sua liderança e pedir perdão. Falei com base nos textos de Nm 12:1-16- Miriam e 2Rs 5:27 Geazi. Enquanto eu lia e falava; sentia meu rosto "queimando"; acho que depois desta; não enfarto mais! Ele disse que já vinha orando a um bom tempo por esse momento de reconciliação. Também falei de minha mudança no pensamento teológico, e essa necessidade que sinto de estudar as doutrinas da graça, e me unir a uma I. Batista Reformada. Ele falou que eu posso continuar servindo a Deus aqui; e que conhece pastores que confessam ser calvinistas, mas não deixam seu púlpitos. Tudo bem; que bom que não sou um pastor. Mas isso de guardar só para mim o que venho sentindo, sinceramente é impossível. Saí da sala renovada; e muito feliz. Mas não sou ingênua, o fato de termos nos reconciliado, não vai mudar sua maneira de administrar. Deus concedeu esse momento pacífico, e frateno para que eu saia pela porta da frente. E dê testemunho, da grande doença que é a rebeldia. O Pastor definitivamente, errando ou acertando, presta contas somente a Deus.
Me despeço com o mesmo v. que usei ontem para comunicar minha decisão as irmãs; que até então eu liderava no ministério de culto infantil. Hebreus 2:11 "Jesus purifica as pessoas dos seus pecados; e todos, tanto Ele como os que são purificados, têm o mesmo Pai. É por isso que Jesus não se envegolha de chamá-Los de irmãos." Amado se Jesus o Rei dos Reis, se orgulha de chama-lo de irmão. Imagine eu, a menor das servas!
Um abraço fraterno.

Obs. nesta reunião, não entrei em detalhes sobre minha mudança doutrinária. Disse que esclareço tudo em minha carta de desligamento. Só tive o cuidado de deixar claro que não estou falando lingua estranha. Porque aqui no meu "aquário", mudança de doutrina se restringe a isso.

André von Held Soares disse...

Ok, Vânia!
Fique à vontade.

Vicente,
De hoje não passa, se Deus quiser!!!

Um abraço e a paz!

André von Held Soares disse...

Querido Vicente,

Vou começar sobre o ponto da Reforma, com considerações minhas.
Eu acho que foi um dos momentos mais fascinantes da História do Ocidente e eu concordo com você que, a teologia reformada, ávida por se ver livre de Roma desenvolveu uma estratégia interessante: não é a Igreja oficial que é Igreja do Deus vivo. A Igreja de Deus é a dos seus escolhidos!
Diante da perspectiva de um embate de contornos políticos, os reformadores, com o melhor dos intentos, creio, questionaram e deram resposta à autoridade papal, dizendo que o papa não é Deus. O Deus soberano do universo é quem opera a salvação e não quem a Madre Igreja diz que é salvo.
É Deus quem liberta o homem e o faz de acordo com o Seu querer. Deus, assim, não está limitado às correntes doutrinárias romanas, que beiram ao paganismo, que são sincretistas, que se fazem mercadoria e corrupção. Deus, como o único absoluto, faz o que quer e não é nenhuma autoridade humana que Lhe dirá o que deve fazer. Ou seja, nem o papa, nem ninguém fala a Deus como agir e, sejam quais forem os predicados das doutrinas humanas, nenhuma delas pode se colocar diante do Senhor.

Isso aí, para mim, é a mais pura verdade.
O problema são os exageros daí decorrentes que, como apropriações humanas, foram forjadas para dar resposta à soberania de Deus.
O ruim de a gente recorrer à História da Reforma é que, diante dos fatos, não podemos correr deles, ou jogar as coisas para debaixo do tapete.
Lutero, Calvino e outros foram novos inquisidores, nos lugares onde a Reforma se instalou e, mais do que uma transformação do coração, a teologia serviu, como sói acontecer em tudo que é lugar do mundo e na História, como ferramenta política de exclusão e rotulação de hereges e contrários.
Podemos sempre amenizar a situação, dizendo que o comportamento dos reformadores era o “padrão” europeu, era uma limpeza necessária, etc.
Mas, quando olho pra Jesus, amigo, qualquer desculpa mesquinha de necessidade de limpeza de pessoas (e não de ações) soa como algo avesso ao evangelho.

Assim, o movimento da Reforma, embora um dos passos importantes do Cristianismo, não foi o único e não parou por ali.
Aliás, vale dizer que a Europa, à exceção da França, Portugal e Espanha, é majoritariamente reformada. Suas guerras, todas cristãs... E a legitimação delas, adivinhe, Deus que quis.
Os reis absolutos, adivinhe: direito divino; a expansão do imperialismo norte-americano: destino manifesto; e por aí vai.

Assim, eu acho que essa questão toda deve ser muito bem analisada. Pois começamos bem, enfrentando o maior poder político da História do Ocidente, a ICAR, mas a lógica da repetição, da reprodução das mazelas feitas, da obtenção do poder, não parou e tomou um lugar central no estabelecimento do cristianismo. Não é à toa que o mundo islâmico nos odeia, tomada a referência que são os EUA e a Europa.

Em relação ao decreto de Deus, eu nada duvido que Deus, por saber todas as coisas, já tenha feito a opção de salvar o homem de seu pecado, após a “queda” e tenha providenciado, por sua graça, o sacrifício de Cristo para os homens.
Mas a questão que se desenvolve é: quais homens? Por que não são todos os homens?
Por causa daquele raciocínio engendrado na Reforma?
Será então, que por causa de uma querela entre homens, sobre uma disputa teológica humana, também o sacrifício de Jesus está amarrado?

André von Held Soares disse...

Mais um pouco.

Não acho que o arminianismo tenha como mal a vontade de Deus atrelada a uma vontade humana, pois acho, justamente, que o desejo de Deus é a parceria. Pelo contrário, acho que isso é o significado de Deus ser bom ao ponto de criar homens livres para desenvolver um relacionamento de verdade com Ele. Se não for assim, Deus é como a criança que brinca com bonequinhos. E brinca de forma lambona, haja visto o mal que despedaça seus bonecos.
E, em Cristo, temos um Deus que, voluntariamente e de forma inédita, se relaciona com homens em termos de igualdade e não de soberania. Ou estou equivocado? “Vos chamo de amigos”.

É a questão da permissão: Deus permite a parceria. Mesmo dentro do raciocínio de Deus soberano e absoluto, Ele está, visivelmente, em posição completamente distante de um homem. Mas, se Ele quiser, não existe razão pela qual Ele não possa voluntariamente doar vontade e deixar que o homem viva em suas escolhas.
São frágeis? Sim, com certeza, mas Deus ajusta o mundo, as condições pessoais para que a escolha seja feita da melhor forma. Mas, no fundo, a escolha está com o homem.

Meu problema com o calvinismo está no problema do mal, que julgo ser tratado de forma displicente ou sádica por seus adeptos: ou fazem de Deus assassino, vilão, estuprador, manipulador; ou apelam para o mistério, que julgo ser uma saída viável.
Mas eu acho que uma teologia que apele sempre para o mistério não pode fazer as afirmações que o calvinismo faz, pois todo o resto estaria envolto em mistério.

Acho o exercício de “olhar pela visão divina” um exercício meio narcisístico. Nós não temos como e, honestamente, acho que fazer esse exercício pela ótica do calvinismo é olhar de forma míope, como se Deus não visse a enormidade de pessoas que sofre, que é maltratada, somente por ser Ele ter que ser absoluto.
Isso é achar que Deus tem um “complexo de Deus”. Ele, por poder fazer todas as coisas, tem que ter feito todas as coisas por decreto.
Parece que Deus sofre se não for o mais absoluto de tudo: tirano absoluto, juiz absoluto, controlador absoluto, criador absoluto de tudo, inclusive do pecado.
Isso, para mim, não se coaduna com um Deus de amor absoluto.

O deus que opera e determina o mal é um deus bom? Se for, acho que estamos esquizofrênicos. Pra ele, tanto faz.

Quanto à Graça Irresistível, eu fico com o comentário da Liege.

Se me permitir, acho que já podemos passar a um novo texto.
Tem sido ótimo, Vicente!
Muito obrigado, de novo, por voltar aqui.

Um abraço e a paz!

locatellijr disse...

Olá André,

Ótimo texto. Espero um dia poder articular os meus com tanta graça. Alheio às questões doutrinárias e de cunho religioso, espero que a mensagem cristã possa ser perpetuada: "fazer o bem sem olhar a quem". E que o espírito cristão, perceptível em figuras como Jesus, Buda, Dalai Lama, entre outros, seja o sentimento comum que nos guiará a um mundo melhor.
Parabéns por fazer parte daqueles que plantam a semente.

Um abraço.

Vilson.

André von Held Soares disse...

Vilson,

Muito obrigado pelo seu comentário!
Volte sempre aqui, meu amigo.
Um abraço e a paz!

Renner disse...

Eu não li todos os comentários por pura preguiça, mas dei uma olhada geral. Esse assunto em particular me lembra as madrugadas que rasguei em conversas a fio. Apesar de ser tão profícuo de considerações, confesso que esse é um tema que me traz imenso enfado. Hoje mesmo no arraiá da minha igreja um adolescente me perguntou se eu era arminiano ou calvinista. Respondi que era de sagitário. Claro que não parei por aí, hehe. A resposta que dei a ele é a mesma que tenho dado a quem quer que me faça a mesma pergunta: nem um, nem outro. Não sou arminiano porque não consigo abraçar o arminianismo por completo. Mas também não sou calvinista.

A grande verdade é que essa pergunta já não me interessa mais. Simplesmente porque descobri (e essa é uma vivência tão exclusivamente minha que pouco comento sobre ela) que se Deus predestina ou não, isso não acrescenta nenhuma dimensão nova à minha vida. Não muda minha visão sobre a justiça e o amor divinos. Deus é justo e amoroso. Que predestine ou não.

O me indispõe mesmo sobre isso são comentários de pessoas como Ricardo Gondim: Um Deus que predestina uns para a salvação e outros para a perdição não vale a tinta de uma caneta bic".

Não quero me sentar nesse trono de aferidor da justiça de Deus.

Não acho que o assunto deva ser encerrado. Jamais pensaria ou expressaria algo dessa natureza. O que fiz foi conscientemente deixar o tema sob os cuidados alheios. E você, que me conhece, sabe bem que não é por preguiça de pensar. Abração, meu velho.

"I'm still running"

André von Held Soares disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
André von Held Soares disse...

Salve, meu querido Renner!
Como fico feliz por você vir aqui!
Em relação aos comentários, acho que eles estão meio longos, mas foram boas conversas.

Eu concordo com você e admito que tenho dificuldade em dizer que sou arminiano, justamente por não abraçá-lo todo. Mas isso decorre mais da minha ignorância das obras de Arminius.
Uma coisa sei: não sou calvinista. Pelo menos não do jeito que o apresentam como formulação teológica, em que Deus decreta todas as coisas. Acho isso um absurdo.

O problema é a estratégia de perguntar: e se for assim?
E, por outro lado, se não for?
Ficamos mesmo é na dúvida. Acho isso saudável, desde que busquemos as melhores respostas.
A resposta "Deus é bom e é amor", para mim também é suficiente.
Mas aí surge o questionamento: sei eu o que é bom? Acho que sim. Pelo menos eu acho, mesmo vendo meu estado de total impotência diante de meu mal.

Eu também não quero me sentar em trono algum para desferir blasfêmias contra Deus. Deus me livre disso.
Mas quando alguém fala assim, não acho que fale de Deus. Antes, fala de uma caricatura teológica.

Porque, à semelhança do que falamos, Deus não é nem calvinista, nem arminiano. É Deus.

Um abração e a paz, meu querido!
Volte mais vezes!

luiz bueno disse...

Amados de Deus,so para espairecer vejam o filme "sherlock holmes",no qual ele afirma que ao entrar na"toca do coelho"o mesmo consequiu resolver seculos de disparidade teologica.Acredito que os ele se referia pelo menos em parte a disputa calvinismo x arminianismo.Interessante que quando da minha ordenação me disseram que eu deveria me pos icionar sobre o tal de TULIPE o que nunca havia sido informado antes estudei a biblia e o que ja cria e comcordei com algumas coisas e com outras não e ainda assim procurando uma abrangencia e

Vil Homem Simples


"E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, cheio de graça e de verdade; e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai."(João 1,v. 14)
Sempre existiu algo intangível na Palavra. Mas isso já foi quebrado.